:redface: Bonjour tous le monde.
je voudrais creer une asso des equipiers, car il est grand temps d'arreter l'explotations des equipiers.
Qui es d'accord avec moi ??
equiper-convoyage
equiper-convoyage
Salut,
Ah bon? Les équipiers sont exploités??
Faut qu'expliques plus clairement!!
A plus :smile:
Ah bon? Les équipiers sont exploités??
Faut qu'expliques plus clairement!!
A plus :smile:
equiper-convoyage
salut,
oui, ils le sont. sais tu que 90% des bateaux partant en convoyage ne sont pas en regles aux yeux des affaires maritimes ? sur la pluspart des bateaux,ya que les skip qui sait naviguer ou assurer le bon déroulement. La plus part des boites de convoyage embarque des gens genre novice. en plus, en cas de pepins pas de recours possible. la caisse de bord genre 15€ par jour ne signifie pas la realité et le retour est rarement voir jamais pris en charge....mais bref, le point le plus sombre reste le recours en cas d'accident, naufrage, mort d'homme etc.....personnes ne prend sa responsabilité. Je ne parle pas des prorietaires qui embarque les gens pour une sortie mais je parle dse societé de convoyages. Donc..........
oui, ils le sont. sais tu que 90% des bateaux partant en convoyage ne sont pas en regles aux yeux des affaires maritimes ? sur la pluspart des bateaux,ya que les skip qui sait naviguer ou assurer le bon déroulement. La plus part des boites de convoyage embarque des gens genre novice. en plus, en cas de pepins pas de recours possible. la caisse de bord genre 15€ par jour ne signifie pas la realité et le retour est rarement voir jamais pris en charge....mais bref, le point le plus sombre reste le recours en cas d'accident, naufrage, mort d'homme etc.....personnes ne prend sa responsabilité. Je ne parle pas des prorietaires qui embarque les gens pour une sortie mais je parle dse societé de convoyages. Donc..........
equiper-convoyage
Bonjour,
merci de bien vouloir nous dire en quoi les sociétés de convoyage ne sont pas en régle avec les AfMar.
Merci de bien vouloir également préciser cette histoire de recours en cas d'accident et d'irresponsabilité supposée. Perso, je ne vois pas de quoi tu parles. Peut-être que cela mériterais une explication détaillée de ta part.
A te lire,
merci de bien vouloir nous dire en quoi les sociétés de convoyage ne sont pas en régle avec les AfMar.
Merci de bien vouloir également préciser cette histoire de recours en cas d'accident et d'irresponsabilité supposée. Perso, je ne vois pas de quoi tu parles. Peut-être que cela mériterais une explication détaillée de ta part.
A te lire,
equiper-convoyage
Salut à tous,
Andreas : tu es sur un forum web. Une espèce de communauté anonyme libre d'accès. Si tu souhaites nous soumettre une discussion de ce type, sois des plus précis :
- noms
- faits réels discutables ou imputables à un responsable
- sommes d'argent en cause
- statistiques (vraies). D'où viennent les "90 %" dont tu parles ??
- objectifs de ton association (c'est une asso de consommateurs ? une asso sportive / touristique ?)
Enfin, nous serons heureux de te renseigner, à condition que tu sois à la fois précis et sérieux. J'avoue que de prime abord, l'objet de ce message me semble un peu floux.
A bientôt de te lire.
Bon vent,
Barry.
Andreas : tu es sur un forum web. Une espèce de communauté anonyme libre d'accès. Si tu souhaites nous soumettre une discussion de ce type, sois des plus précis :
- noms
- faits réels discutables ou imputables à un responsable
- sommes d'argent en cause
- statistiques (vraies). D'où viennent les "90 %" dont tu parles ??
- objectifs de ton association (c'est une asso de consommateurs ? une asso sportive / touristique ?)
Enfin, nous serons heureux de te renseigner, à condition que tu sois à la fois précis et sérieux. J'avoue que de prime abord, l'objet de ce message me semble un peu floux.
A bientôt de te lire.
Bon vent,
Barry.
equiper-convoyage
Bonjour,
puisque il faut etre precis. Voila les faits:
Il y a trois ans, j'ai fais naufrage lors d'un convoyage entre Palma de Majorque et St. Raphael. Mi-Novembre, tres gros temps, force 10-12. Voilier de 44 pieds. Position à 110 Miles au large de Port Cross. Avons fait face pendant 14 heures ensuite une déferlante de trop, chavirage. Bref je vous passe des details. Resultat: La marine à pu nous répecher par les air. Un equipier est mort. Nous avons convoyer ce voilier pour une des societé le plus important sur le marche de la location. Nous etions rétrouver grace à la balise de détresse.
Resultat : 1 Mort, 2 blessé grave. La societé de location pour laquelle nous avons convoyer ce voilier n'a jamais voulu payer un centimes pour la famille du défunt, ni meme l'enterrement. Les avocats du defunt se battent encore pour optenir un resultat. Les AfMar ont été audiotionner : ils nous ont confirmer leur craints au niveau des convoyage. Skipper sous-payer, pas assez d'experiences, equipiers novice etc... Je tiens mes informations de mon experience et des sources sur. Les voiliers battent pavillons francais sont soumis à une réglementation sricte. Apres les AfMar ses regles sont pas réspecter dans 90% des cas selon leur estimations. Voila les faits.
puisque il faut etre precis. Voila les faits:
Il y a trois ans, j'ai fais naufrage lors d'un convoyage entre Palma de Majorque et St. Raphael. Mi-Novembre, tres gros temps, force 10-12. Voilier de 44 pieds. Position à 110 Miles au large de Port Cross. Avons fait face pendant 14 heures ensuite une déferlante de trop, chavirage. Bref je vous passe des details. Resultat: La marine à pu nous répecher par les air. Un equipier est mort. Nous avons convoyer ce voilier pour une des societé le plus important sur le marche de la location. Nous etions rétrouver grace à la balise de détresse.
Resultat : 1 Mort, 2 blessé grave. La societé de location pour laquelle nous avons convoyer ce voilier n'a jamais voulu payer un centimes pour la famille du défunt, ni meme l'enterrement. Les avocats du defunt se battent encore pour optenir un resultat. Les AfMar ont été audiotionner : ils nous ont confirmer leur craints au niveau des convoyage. Skipper sous-payer, pas assez d'experiences, equipiers novice etc... Je tiens mes informations de mon experience et des sources sur. Les voiliers battent pavillons francais sont soumis à une réglementation sricte. Apres les AfMar ses regles sont pas réspecter dans 90% des cas selon leur estimations. Voila les faits.
equiper-convoyage
Evidemment, lorsqu'on a vécu un tel drame, il y a de quoi être bouleversé. Mais en quoi l'accident est-il imputable à la société de location ?
Ton récit ne dis pas si le skipper était incompétent, et si oui, qu'est-ce qui permet de l'affirmer ?
En principe, les assurances exigent pour ces convoyages que le skipper soit au moins PPV. Mais ce n'est qu'une exigence de fait, pas une obligation légale.
Quand à l'avis (verbal, je suppose) des AfMar sur le sujet, je te dis où je me le mets ? Je te le dis pas, mais je le pense. Je ne doute pas qu'il existe des fonctionnaires compétents aux AfMar, mais alors ils sont pas nombreux et ils sont bien cachés...
Des convoyages, il s'en réalise des centaines chaque année, le plus souvent ils se passent plutôt bien.
Ceci dit, la pratique qui consiste à payer 1 skipper, à charge pour lui "d'embaucher" un équipage bénévole est effectivement contestable. C'est la politique du moindre coût, c'est pas joli joli, je suis bien d'accord avec toi sur ce point.
Je suppose que cet accident t'as marqué, que c'est dur de s'en remettre. Bravo d'avoir osé en parler ici.
Bien amicalement.
Ton récit ne dis pas si le skipper était incompétent, et si oui, qu'est-ce qui permet de l'affirmer ?
En principe, les assurances exigent pour ces convoyages que le skipper soit au moins PPV. Mais ce n'est qu'une exigence de fait, pas une obligation légale.
Quand à l'avis (verbal, je suppose) des AfMar sur le sujet, je te dis où je me le mets ? Je te le dis pas, mais je le pense. Je ne doute pas qu'il existe des fonctionnaires compétents aux AfMar, mais alors ils sont pas nombreux et ils sont bien cachés...
Des convoyages, il s'en réalise des centaines chaque année, le plus souvent ils se passent plutôt bien.
Ceci dit, la pratique qui consiste à payer 1 skipper, à charge pour lui "d'embaucher" un équipage bénévole est effectivement contestable. C'est la politique du moindre coût, c'est pas joli joli, je suis bien d'accord avec toi sur ce point.
Je suppose que cet accident t'as marqué, que c'est dur de s'en remettre. Bravo d'avoir osé en parler ici.
Bien amicalement.
equiper-convoyage
Salut à tous,
Bon, Andreas, je t'ai lu très attentivement. J'imagine parfaitement bien qu'une tragédie comme celle que tu as vécue, te suffise en termes de motivations. Je te comprends et ne te critique absolument pas, j'espère que je vais réussir à me faire comprendre sans égratignures.
Tu soulèves trois problèmes fondamentaux :
1. la responsabilité des loueurs
2. l'implication des AffMar
3. l'expérience des équipiers et leurs conditions.
En ce qui concerne les loueurs, leur responsabilité est fonction du contrat que tu signes avec eux. Si sur le contrat, il est prévu un dédommagement, une indemnité, ou autre (appelons ça comme tu veux), alors, effectivement, un pourvoi en justice est des plus évident. Si ça n'est pas le cas, que veux-tu faire ? Si tu signes un papier qui ne te protège pas, comment veux-tu te retourner contre le loueur. Est-il fautif de signer un contrat de loc ?? C'est son métier.
2. L'implication des AffMar. Dans le cas d'nu nauffrage, les AffMars sont chargées de savoir si le skipper porte une responsabilité sur les évènements, ou s'il peut en être dégagé, mais ils ne peuvent incculper ou cautionner un équipage face à un loueur ! Leur domaine de compétence s'arrête aux faits survenus à bord du voilier. S'il y a décès du chef de bord, c'est à l'équipier le plus expérimenté de prendre la main, et c'est lui qui sera le responsable vis à vis des autorités. Point final.
3. L'expérience des équipiers. A ce niveau, je vais te paraître assez ferme, peut-être même incompréhensif, et sans doute dur, mais je ne peux cautionner des comportements irresponsables. Je suis souvent en mer, et je me suis endurci avec le temps. Si tu prends un voilier en convoyage, c'est à tes propres risques et périls. Personne ne te l'interdit, personne ne t'y oblige. Tu le fais parce que tu aimes ça, et que tu aimes la mer. Mais avant tout, tu le fais en connaissance de cause, et avec tout le bagage intellectuel nécessaire pour réaliser le trajet avec une sécurité optimale. En aucun cas, je ne peux excuser ou déresponsabiliser un skipper qui fait preuve d'incompétence ou de manque d'expérience. Ca n'est pas non plus sous la responsabilité du loueur, dont la seule obligation réside en "l'ordre de marche en accord avec la réglementation en vigueur" et la fourniture du matériel de sécurité décrit dans les listes de sécu (par catégorie, etc.) qui sont à la portée de tous. En ce qui me concerne, lorsqu'on loue un voilier, on peut se faire une idée assez précise de l'état du voilier lors de sa prise en main, et c'est là que l'on prend la décision de partir ou de refuser l'embarquement. En aucun cas, on peut se permettre de responsabiliser le loueur, une fois que l'on accèpte le voilier. Tu crois qu'il va venir te chercher, si tu as un problème ? Si tu as pris les assurances optionnelles (au delà des obligatoires), en cas de pépin, tant mieux. Sinon, tant pis.
L'équipage à une responsabilité secondaire : celle d'avoir accepté de se trouver à bord. C'est donc une responsabilité civile, et non une responsabilité maritime, sauf si un des équipiers prend en charge le voilier et son équipage, en cas de décès ou d'incapacité du skipper, auquel cas, sa responsabilité passe à être maritime et civile à la fois. Il va de soi, qu'un convoyage fait avec des non initiés est une prise de risque énorme. C'est là que le skipper doit décider de qui monte à bord. Il n'y a pas d'aires de repos en mer !
Enfin, pour les salaires, je ne suis pas non plus certain que de créer une association te permette d'instaurer un "tarif mini". Qu'est-ce que ça voudrait dire ? Comment peut-on estimer qu'un skipper est sous-payé ? Explique-toi plus en détail à ce niveau.
Voilà, j'espère que j'ai fait avancer le schmilblick. Je ne prends pas la défense des loueurs : je responsabilise ceux qui montent sur les voiliers.
A bientôt de lire la suite !
Bon vent à tous,
Barry.
Bon, Andreas, je t'ai lu très attentivement. J'imagine parfaitement bien qu'une tragédie comme celle que tu as vécue, te suffise en termes de motivations. Je te comprends et ne te critique absolument pas, j'espère que je vais réussir à me faire comprendre sans égratignures.
Tu soulèves trois problèmes fondamentaux :
1. la responsabilité des loueurs
2. l'implication des AffMar
3. l'expérience des équipiers et leurs conditions.
En ce qui concerne les loueurs, leur responsabilité est fonction du contrat que tu signes avec eux. Si sur le contrat, il est prévu un dédommagement, une indemnité, ou autre (appelons ça comme tu veux), alors, effectivement, un pourvoi en justice est des plus évident. Si ça n'est pas le cas, que veux-tu faire ? Si tu signes un papier qui ne te protège pas, comment veux-tu te retourner contre le loueur. Est-il fautif de signer un contrat de loc ?? C'est son métier.
2. L'implication des AffMar. Dans le cas d'nu nauffrage, les AffMars sont chargées de savoir si le skipper porte une responsabilité sur les évènements, ou s'il peut en être dégagé, mais ils ne peuvent incculper ou cautionner un équipage face à un loueur ! Leur domaine de compétence s'arrête aux faits survenus à bord du voilier. S'il y a décès du chef de bord, c'est à l'équipier le plus expérimenté de prendre la main, et c'est lui qui sera le responsable vis à vis des autorités. Point final.
3. L'expérience des équipiers. A ce niveau, je vais te paraître assez ferme, peut-être même incompréhensif, et sans doute dur, mais je ne peux cautionner des comportements irresponsables. Je suis souvent en mer, et je me suis endurci avec le temps. Si tu prends un voilier en convoyage, c'est à tes propres risques et périls. Personne ne te l'interdit, personne ne t'y oblige. Tu le fais parce que tu aimes ça, et que tu aimes la mer. Mais avant tout, tu le fais en connaissance de cause, et avec tout le bagage intellectuel nécessaire pour réaliser le trajet avec une sécurité optimale. En aucun cas, je ne peux excuser ou déresponsabiliser un skipper qui fait preuve d'incompétence ou de manque d'expérience. Ca n'est pas non plus sous la responsabilité du loueur, dont la seule obligation réside en "l'ordre de marche en accord avec la réglementation en vigueur" et la fourniture du matériel de sécurité décrit dans les listes de sécu (par catégorie, etc.) qui sont à la portée de tous. En ce qui me concerne, lorsqu'on loue un voilier, on peut se faire une idée assez précise de l'état du voilier lors de sa prise en main, et c'est là que l'on prend la décision de partir ou de refuser l'embarquement. En aucun cas, on peut se permettre de responsabiliser le loueur, une fois que l'on accèpte le voilier. Tu crois qu'il va venir te chercher, si tu as un problème ? Si tu as pris les assurances optionnelles (au delà des obligatoires), en cas de pépin, tant mieux. Sinon, tant pis.
L'équipage à une responsabilité secondaire : celle d'avoir accepté de se trouver à bord. C'est donc une responsabilité civile, et non une responsabilité maritime, sauf si un des équipiers prend en charge le voilier et son équipage, en cas de décès ou d'incapacité du skipper, auquel cas, sa responsabilité passe à être maritime et civile à la fois. Il va de soi, qu'un convoyage fait avec des non initiés est une prise de risque énorme. C'est là que le skipper doit décider de qui monte à bord. Il n'y a pas d'aires de repos en mer !
Enfin, pour les salaires, je ne suis pas non plus certain que de créer une association te permette d'instaurer un "tarif mini". Qu'est-ce que ça voudrait dire ? Comment peut-on estimer qu'un skipper est sous-payé ? Explique-toi plus en détail à ce niveau.
Voilà, j'espère que j'ai fait avancer le schmilblick. Je ne prends pas la défense des loueurs : je responsabilise ceux qui montent sur les voiliers.
A bientôt de lire la suite !
Bon vent à tous,
Barry.
equiper-convoyage
Barry,
dans le cas cité, il ne s'agit pas de location mais de convoyage rémunéré par et pour une société de location. Ce n'est pas pareil. Tu sais comment cela se pratique dans ces cas : le skipper est payé, à charge pour lui de trouver un équipage. C'est cette pratique qui me semble "limite". Pas toi ? Car le donneur d'ordre sait bien que le skipper ne peut pas faire le convoyage seul, et en plus il n'en a pas le droit, du fait que le RIPAM dans son édition de 1972 impose une veille permanente. A la limite, on pourrait demander l'avis des tribunaux sur la pratique qui consiste à payer quelqu'un pour quelque chose qu'il ne peut accomplir légalement.
D'autre part, dans tout contrat, il y a des clauses, mais comme tu le sais elles n'ont que valeur contractuelle, pas valeur légale. Lorsqu'une clause contractuelle porte préjudice à un point de Droit, elle n'a aucune valeur. Elle est également contestable lorsqu'elle est à l'avantage exclusif d'une des deux parties contractantes, sans contre-partie. Je suis donc moins catégorique que toi sur ce point, mais je ne pense pas que ce soit le sujet de ce sujet. Comme toi, je vois mal un asso des équipiers, mais plutôt une charte du convoyage, qui imposerait au moins 2 équipiers qualifiés (et rémunérés) sur un voilier en convoyage.
Ceci-dit, c'est facile d'écire tout cela, ça doit être moins facile à vivre. Il me semble que nous pouvons TOUS exprimer notre solidarité et notre amitié à Andréas.
dans le cas cité, il ne s'agit pas de location mais de convoyage rémunéré par et pour une société de location. Ce n'est pas pareil. Tu sais comment cela se pratique dans ces cas : le skipper est payé, à charge pour lui de trouver un équipage. C'est cette pratique qui me semble "limite". Pas toi ? Car le donneur d'ordre sait bien que le skipper ne peut pas faire le convoyage seul, et en plus il n'en a pas le droit, du fait que le RIPAM dans son édition de 1972 impose une veille permanente. A la limite, on pourrait demander l'avis des tribunaux sur la pratique qui consiste à payer quelqu'un pour quelque chose qu'il ne peut accomplir légalement.
D'autre part, dans tout contrat, il y a des clauses, mais comme tu le sais elles n'ont que valeur contractuelle, pas valeur légale. Lorsqu'une clause contractuelle porte préjudice à un point de Droit, elle n'a aucune valeur. Elle est également contestable lorsqu'elle est à l'avantage exclusif d'une des deux parties contractantes, sans contre-partie. Je suis donc moins catégorique que toi sur ce point, mais je ne pense pas que ce soit le sujet de ce sujet. Comme toi, je vois mal un asso des équipiers, mais plutôt une charte du convoyage, qui imposerait au moins 2 équipiers qualifiés (et rémunérés) sur un voilier en convoyage.
Ceci-dit, c'est facile d'écire tout cela, ça doit être moins facile à vivre. Il me semble que nous pouvons TOUS exprimer notre solidarité et notre amitié à Andréas.
equiper-convoyage
Salut à tous,
Euh, j'espère qu'il n'y a pas eu confusion... sinon, quelle perte de temps ! Andreas : j'ai fait fausse route ? Tu parles bien des convoyages que tu fais pour des sociétés de location de voilier, non ?
D'un autre côté, effectivement, j'admets assez aiséments l'idée de la création d'une charte, qui mettrait les donneurs d'ordre sous l'obligation de payer deux personnes physiques différentes... mais je ne crois pas que des sommes "mini" ou des "tranches" de tarif puissent être pratiquées.
A bientôt de connaître la suite !
Bon vent à tous,
Barry.
Euh, j'espère qu'il n'y a pas eu confusion... sinon, quelle perte de temps ! Andreas : j'ai fait fausse route ? Tu parles bien des convoyages que tu fais pour des sociétés de location de voilier, non ?
D'un autre côté, effectivement, j'admets assez aiséments l'idée de la création d'une charte, qui mettrait les donneurs d'ordre sous l'obligation de payer deux personnes physiques différentes... mais je ne crois pas que des sommes "mini" ou des "tranches" de tarif puissent être pratiquées.
A bientôt de connaître la suite !
Bon vent à tous,
Barry.